xbd

大家理性讨论，何必人身攻击呢？最看不起摆老资格教训人的。
首先对越自卫反击战的目的很简单，就是打击越南，不让越南在中南半岛做大。这个目的，算是部分达到了。
通过这次战争，共军发现并改掉了自己的很多缺点，提高了自己的战斗力。
失败的地方：
一是没能达到使越南从高棉撤军的目的，第二是人员伤亡有点大，第三是军费开支使原本紧张的财政雪上加霜，很大程度上影响了经济建设。最后是在国际上留下了好战和以大欺小的形象

现在看了，就算当年不打击越南，猴子穷的叮当想别想在中南半岛做大。个人感觉这次战争有点不值。

火星人11

楼主帖子不错，能让我们有爱国心的国人 有所了解也受到了教育，我支持你！我们伟大的中国值得骄傲的！

starD

引用:

原帖由 xbd 于 2011-3-18 08:54 发表
大家理性讨论，何必人身攻击呢？最看不起摆老资格教训人的。
首先对越自卫反击战的目的很简单，就是打击越南，不让越南在中南半岛做大。这个目的，算是部分达到了。
通过这次战争，共军发现并改掉了自己的很多缺点 ...

那家伙充其量就是最近才会翻墙，看了个张某人写的书就来充老资格了，而且意识形态太重

starD

引用:

原帖由 xbd 于 2011-3-18 08:54 发表
大家理性讨论，何必人身攻击呢？最看不起摆老资格教训人的。
首先对越自卫反击战的目的很简单，就是打击越南，不让越南在中南半岛做大。这个目的，算是部分达到了。
通过这次战争，共军发现并改掉了自己的很多缺点 ...

那次战争对中国经济建设几乎没影响，相反那是中国发展相当迅速的时期，同时共军当时可没改毛病，真正觉悟是到了美伊海湾战争时才知道自己有多落后的
至于撤军。至少越南再也不敢明目张胆的吞并，以及再对其他国家动武
再说国际形象吧，这个玩意儿真正是靠实力说话，美国打越南，打伊拉克，苏联打捷克，阿富汗，怎么反对声相对中国所遭受的谴责来说那么少

[ 本帖最后由 starD 于 2011-3-18 11:28 编辑 ]

mervyn68

引用:

原帖由 超级好色的老鬼 于 2011-3-18 01:53 发表

当时的柬埔寨也就1000W人，一杀就是200W的这种鬼话你也能信，柬埔寨打的大量人口锐减是由于错误的经济政策引起的，而且多年的内战也是很重要的原因，所谓屠杀就是笑话，红色高棉的暴行更多是敌对者的诋毁，他们做的 ...

柬埔寨大屠杀世界公认，你认为联合国和柬埔寨设立的审批红色高棉前领导人的特别法庭是作秀吗？ 建议你去柬埔寨大屠杀纪念馆去参观一下，不要无知了。

波尔布特是老毛的学生，连这个你也要否认。

中国是支持西哈努克亲王，但是中国也是支持红色高棉的。

你要是日本人，你肯定会编出各种谣言为日本侵略亚洲和南京大屠杀辩护的，这就是屁股决定脑袋理论，站在什么立场，决定嘴里该怎么说话。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2011-3-18 12:13 编辑 ]

xbd

引用:

原帖由 starD 于 2011-3-18 11:25 发表

那次战争对中国经济建设几乎没影响，相反那是中国发展相当迅速的时期，同时共军当时可没改毛病，真正觉悟是到了美伊海湾战争时才知道自己有多落后的
至于撤军。至少越南再也不敢明目张胆的吞并，以及再对其他国家 ...

　　怎么可能没有影响，那时候中央的财政收入是多少，军费开支又是多少，本来给国有企业的拨款，变成了让企业到银行贷款，这个不是影响？当年中国经济发展快，并不代表战争对中国经济没有影响。八十年代初的时候，中央财政穷得要命，运十就号称“就差两千万”吗？很多科研项目因为经费原因下马，没有对越战争，至少会少损失几个项目。
　　对越自卫反击战对中国军队建设怎么可能没有影响？对中国军队建设的影响，是很实际很具体的，并不是海湾战那种“高科技”所带来的面上的影响。简单的例子，狙击步枪的装备，难道不是从战斗中总结的教训？

xbd

补充：
对越自卫反击战还牵扯到国内的政治斗争，这是内因。
对越自卫反击战最重要收获一是摸清了苏联的底牌。79年之后，邓证实了自己的想法：苏联不会大规模入侵中国，邓于是放下心来，大胆的裁军，大刀阔斧的改革，把工作重心重心转入到经济建设上来。于是，中国军队最难过的时期开始了。
其它的收获是终于出了一口恶气。

说到底，越南人当时打中国是收到了苏联老大哥的支持的，当时中国跟苏联关系不好，苏联甚至想对中国动用核武器。中国人的战斗力还是摆在那里的，伤亡大并不是战术思想上落伍，而是经过10年动乱，部队根本不练兵都在搞阶级斗争。不过就算我们不练兵也照样打的他们满地找牙！

buliesi

柬埔寨？
发一个不是中国人写的
回头有空给你们派派所谓的“死200万”这种谎言
以正义的名义去说谎，果然都气派

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      我们对历史和社会的看法是根据历史事实得出的，但如果我们不能搞清客观历史的真相，我们就会一直被愚弄下去。
　　例子实在太多了，其中之一就是今天被大肆渲染的柬埔寨。如果我们相信主流舆论千篇一律的大合唱，那么目前被软禁的波尔布特就是当代的最大的杀人犯，而我们曾帮助和鼓励过他。按照鲁默尔教授发明的更高明的术语来说，我们所帮助的不是“种族灭绝”，而是 “人口灭绝”。这位教授是该领域中的专家，也是波·阿尔马克（瑞典自由派作家和前牧师）的最新顾问。人口灭绝当然要更坏。人口灭绝包括种族灭绝、政治谋杀和大规模屠杀，但不包括战争死亡。这真是个聪明的定义，特别是假如你代表那个在二十世纪里进行了比其他各国所进行的战争总和还多的战争的国家。如果碰巧是一个炸弹而不是大棒落到你的头上，你就不是一个被谋杀的人，而是战争伤亡。这是截然不同的两码事。　　　　　　
　　我们这个时代最大的“种族灭绝”的事实真相到底如何呢？1955年柬埔寨独立后，类似过去历史曾出现过的情形，被包围在美国的两个盟国之间——北面的泰国和东面的南越。南越的领土被美国的傀儡集团所控制，尽管1954年日内瓦和平协议规定越南是一个单一国家。泰国和南越政府都声称拥有柬埔寨的部分领土，但由于长期的法国殖民统治而被搁置。而越南从1946年到1975年间进行了长期的战争。
　　西哈努克政府对外采取中立路线，对内则实行残酷统治，依靠一个为数很少的地主贵族阶级的支持。1962年，由柬埔寨共产党和沙络特绍（波尔布特的真名）领导的社会反抗运动开始了。国王则以包括政治谋杀的白色恐怖和日益增强的镇压来对付。西哈努克给予越南共产党以支持，其后柬埔寨抵抗运动也给予越共支持，但都遭到了美国1973年－1975年的大规模轰炸作为惩罚。1970年美国入侵柬埔寨，扶植了一个傀儡政权，但仍没有达到预期目的。战争在柬埔寨进行了13年，中间几乎没有停顿。1970年西哈努克被美国发动的政变所推翻，这时由波尔布特领导的抵抗运动和他先前的敌人西哈努克结成了联盟。当1975 年和平降临，波尔布特的红色高棉进入早已被洗劫一空的金边时，柬埔寨的基础设施，包括灌溉系统都已被炸得粉碎。这个国家看上去千疮百孔，到处都是带着疟疾病毒的蚊子在弹坑里兴旺地繁衍。自1973年巴黎协议后，红色高棉和正在越南取得胜利的抵抗运动的关系急剧恶化。除中国以外，没有什么强大的力量支持红色高棉，而且中国在南部的邻国越南，和有敌意的苏联结盟，需要密切关注。在这种情况下，也许对也许错，柬埔寨的新领导人无论从眼前还是长期考虑，都把用全部力量恢复农业基础设施看成了唯一的出路，通过保证这一年的粮食收获来应付一场可怕的大规模饥荒，而且尽可能地把城市人口疏散到农村，以使国家安全不受威胁。
　　对大多数人来说，疏散意味着回老家。1920年以前柬埔寨几乎没有任何真正的城市。几乎所有人都完全依靠耕种大米来谋生。其次，在早期法国和日本的统治下，还依赖橡胶生产。1970年，金边只有50万居民，由于战争期间大量难民的涌入，人口急剧膨胀到200万，这么多人都靠美国的援助维持生活。这种援助现在不再能指望了。因此，就多数而言，是在城市没有牢固根基的大量人口，他们在短期内被以强制手段送回农村种地。随后，发动了广泛的农业集体化运动（经常是在地主逃跑或在战争中被打死的的土地上），也开始了大规模的灌溉系统的建设。科学、医疗、教育界的大部分骨干都跟着美国的附庸政权逃跑了，他们带走了能移动的几乎一切东西。缺少医药，没有医院床位。由于战后疟疾瘟疫的传播，人口健康状况更加恶化。政治上的反对势力，既有亲越南势力，又有原政权的残余，成为动荡不安的根源。共产党的干部大多数既年轻又缺少经验，军队也一样。因而在1975年－1979年间，柬埔寨因各种原因不必要地死了许多人。按照美国大英百科全书的权威资料，估计至少2万人被处决。你可以说，那些没有犯任何罪而被处决的人，属于被谋杀。
　　而这类信息来源，在很大程度上依据的是1979年越南入侵柬埔寨的最初几周里，被作为战争宣传发向全世界的信息，这种信息来源在一般情况下是不被当真的。在入侵后的仅仅几个月里，入侵军队及其所扶植的政权就在金边国际舆论界面前用死者的头颅堆筑起给人印象深刻的金字塔，这些死者被故意说成都是波尔布特的牺牲品。很清楚，这所谓的历史记录的需要是服务于战争宣传的，当时的观察者也大多是把它当作战争宣传的。在这种情况下，我们的新闻媒体、鲁默尔教授和著名作家众口一词地得出结论说，在1975年－1979年间，不多不少有2,035,000人被杀害。这顶多是说明了他们具有超人的特异功能而已。柬埔寨战前最后一次人口统计是在1962年，人口数为590万。在民主柬埔寨政府1979年的一次报告中说，其人口为800万。从1962到1979年的15年间战争连绵不断，内战，大规模的美国轰炸，生存环境十分严峻。假如大规模屠杀的指控是真实的话，那么一个公正的人口估计是能够证实的，但这样的公正的人口估计并不存在。但确有一种政治利益的需要去夸大死亡人数，从而对资料的来源就不加以认真追究了。
　　一些头脑还稍微清醒的评论家至少承认：也许不能把所有人的死亡都归罪于波尔布特本人。通常的情形是：指控民主柬埔寨政权所推行的政治致使一、二百万人民的生活艰难，其艰难程度足以使他们非正常死亡，因而犯下了种族灭绝罪。这是一个全新的、扩大了的种族灭绝的定义。其隐涵的假定是：内战、美国入侵和轰炸，解放战争和越南入侵都一概无关紧要，和柬埔寨的死亡人数毫不相关。这真是个大胆的假设。这个定义也太愚蠢，因为它会反弹到其提出者自身。如果每天有四万儿童由于不合理的经济和政治制度而非正常死亡，则制度的设计师和从中获利者就是种族灭绝的凶手。
　　我们民主的西方国家热情万分地欢呼俄罗斯的新统治阶级上台，帮助它建立起自由市场制度，但短短几年时间里，俄罗斯的人口预期寿命下降了7-10岁，这意味着每年数百万人的非正常死亡，死亡原因，同样可说是“生活艰难”。以上最後两个例子是“看不见”的种族灭绝的例子。所谓“看不见”，是因为这类屠杀在我们的世界中太正常了，每天都在发生，我们已经习已为常了。特别是对那些认为世界银行版本的资本主义是唯一的自然状态的人来说，这种屠杀更是天经地义。这是所有希望得到赞助拨款的“严肃”的历史和社会科学的所定义出来的　　　　　　
　　然而，不正常的、可见的，是波尔布特和民主柬埔寨为改变那种“自然状态”而做出的绝望的和失败的努力。因此，要接受审判的是波尔布特，而不是叶利钦或世界银行。这场审判的主要证人将是越南的党和国家的领导人，他们因此会进一步接近上等人的圈子。他们已经清楚地显示了他们急于达到此目的。在河内，来自美国、英国、日本还有新的强盗贵族南朝鲜、台湾和新加坡的公司，又一次取得了统治权。万宝路和希尔顿正在这个城市的街道上展开广告战。美元接管了越南盾，美国控制着金融流动，日本放贷给消费者，新加坡控制着不动产市场，台湾和南朝鲜则占领了免税加工工业。
　　越南已经加入了世界银行的项目，承诺建立起了一个可以安全地剥削劳动力的社会，在这个社会里经济差距在扩大，资本的重要性压倒一切。这意味着：越南人民争取自由的三十年漫长斗争，都白搭了。因此，民主柬埔寨领导人是否在任何意义上犯下了种族灭绝罪仍是有待证明的。即使能够证明确实如此，这仍不能解释为什么西方要发动一场如此激烈仇恨的运动来反对民主柬埔寨政权，这个政权的残部看来现在正在柬埔寨的丛林里瓦解。对资本主义的冒犯，对资本主义的彻底反叛，这才是民主柬埔寨所犯下的大罪，因此必须得到惩罚，以“杀一儆百”。这种仇恨和马丁·路德对德国农民起义的诅咒是一致的：

　　“还有什么比造反的人更邪恶吗？你会因此而发臭，而窒息，而被打倒。你若因而死去，那就太好了，你只有那样才得永生。”


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还有一篇

1970年柬埔寨人口700万左右，1980年越南攻进柬埔寨，统计人口大约640万，但是，当时大量柬埔寨难民由于战乱出逃国外，光曼谷就有40万，所谓200万从何谈起？
:红色高棉从1975年4月17日攻下金边，随即遣散金边市民，这成为红色高棉的罪状，但是事实是金边在1970年前就是只有5万人口的小城市，由于战乱，全国1/3以上的人剧集金边，已经远远超过城市承受能力。加上当时柬埔寨粮食极度短缺（1974年柬埔寨粮食产量只有87万吨，只有1969年的1/4，人均粮食产量只有120公斤，相当于中国建国后最困难的1960年的60%不到），对于红色高棉来说，没有任何外汇，当务之急是增加粮食产量，所以遣散金边市民是势在必行，迫不得已的。事实上，红色高棉遣散市民后，到1977年柬埔寨粮食产量翻了一番，达到180万吨，虽然没有恢复到1969年水平，但是如果不遣散金边市民，是很难实现的。
:所谓埋人坑就更加搞笑了，柬埔寨在1970年代战乱没有停过，朗诺集团、美军轰炸、越南杀的人都算到红色高棉帐上，谁知道谁杀的人呢？西方有人估计光美军轰炸就杀了50万柬埔寨人，可以确信的红色高棉杀戮，主要就是S-21集中营，对于一个新生政权，出现过火的肃反行为是正常的。
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两篇在立场上都不能算公正
但好歹不像某些人一样连历史都搞不清楚就开始乱喷
回头有空写一篇红色高棉的吧

顺便一提，红色高棉之所以能上台，是因为美国支持的傀儡政府实在是不得人心

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-3-18 14:27 编辑 ]

buliesi

引用:

原帖由 cat264 于 2011-3-18 13:42 发表
说到底，越南人当时打中国是收到了苏联老大哥的支持的，当时中国跟苏联关系不好，苏联甚至想对中国动用核武器。中国人的战斗力还是摆在那里的，伤亡大并不是战术思想上落伍，而是经过10年动乱，部队根本不练兵都在搞 ...

所以老邓在后来总结的时候
开头就是30年没打大仗了……