slj21

解放战争基本上是蒋介石vs太祖，俩人都已经完全控制了军队和政权，

显然蒋介石不是对手，无论是战略还是对内部的控制力，还是对中国社会的理解，都不是一个层次上的。

sjwyh2004

其实老百姓很朴实的,要求也非常的简单.在那个动乱的年代,能够吃饱穿暖就是大多数人心中最大的愿望了.但是就这样一个最简单的要求也得不到满足.gmd在解放战争中失败最根本的原因就在于此.老百姓没有什么文化,也不懂得什么太多的道理.就是一句话,谁能解决我的吃饭问题我就拥护谁.

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• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-6-14 17:56

jx4177

引用:

原帖由 christina78 于 2011-6-11 22:07 发表
那么些年过去了，大妓院造谣的水平还是这么低下，只能忽悠忽悠某些智商低下的干部～～
蒋先生是运输大队长不假，但是谁说他运输的就是美械装备了？大妓院同学就喜欢在这种地方偷换概念。
侵华日军投降时的装备都归了国军了，半数国军手里的兵器都是日式的。
有兴趣的同学可以古狗百度一下解放战争国军的装备，大妓院同学的谎言就不攻自破了。

哈哈哈哈，我就知道某直线条生物的逻辑就会将一切自己不知道或者对自己不利的东西归入大妓院。在某直线条生物的眼里，出自抗美援朝后勤总结的《尊严的基石》也是大妓院的文章。
想想就知道，哪怕日本投降后在中国留下100万人的军火，这些军火都摆在哪？在东北！苏联自己的解密档案都说大部分武器给了中共，估计在某生物眼里苏联也成了大妓院的一员……好歹人家当时可是全盘接收了日本关东军的军火，他们给了谁难道还有比他们更清楚的？

至于那个一半国军武器是日式的，就一帖子，无考证无数据，一张嘴就“国军接受了100万军火”，下一句“1/2的国军都是日械”，完了。这文章真的比大妓院还大妓院。话说有基本数学头脑的都该知道——那啥的国军当年有300万还是400万，哪怕他们真接受了100万的军火，那也绝不可能达到1/2。更何况，从我跟着下来转帖的文章可以看出，苏联当年占领东北后，将要么将日军军火当成废铁（特别是重武器）拉回国内回炉，要么将其交给中共。交给国民党……这是哪门子的笑话。至于关内向国民党投降的日本军队有没有100万，那就更显而易见了。哪怕就算是有，其装备的武器也统统给了国军，但这些玩意可是没弹药没备件的，怎么用？照样拿它装备100万人吗？


其实说这些对某生物根本毫无意义，她就像一只鹦鹉一样只会不断的“大妓院大妓院大妓院”，你说啥她都一句“大妓院”算是回答。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-6-14 18:23 编辑 ]

jx4177

我等着某生物又跳出来说这是大妓院的文章，这也是她唯一能做的。

关于解放战争中的苏联军事援助问题－兼谈治学态度并答刘统先生


杨奎松

……

既然苏援是事实，那么当年苏军到底向中共转交了多少武器装备呢？严格地说，刘
文也没有完全否认存在着苏援的事实，只不过它的看法是，即使有，苏方也是有条
件的、不情愿的，并且“少得可怜”，对战争进程不起任何作用。苏军当年转交的
武器真的像刘文所说的那么少吗？这是笔者要进一步稍做分析的问题。

首先，我们应当了解，前苏联档案所讲当年苏军转交的武器数，既包括给东北野战
军的，也包括通过东北方面转交给华北、乃至西北等关内部队的，因此不能像刘文
那样，只拿东北野战军自身的武器增长情况来判断苏方资料的可信与否。关于此点，
《恩怨》一书中其实已有所说明，在此仅具体补充三点资料以引起重视。一是1945
年9月21日中央致重庆代表团电曾谈到晋察冀军区聂荣臻部来电，内称：苏蒙军本
月底将从察哈尔撤完，军用品一部交我，并愿今后助我。[16]实际上，这时来自晋
察冀和晋绥军区的这种电报还有不少，大都谈到与苏军合作及获取武器帮助的问题
。二是曾克林回忆提到，9月及10月，他所在部队曾不止一次地将他们在沈阳、锦
州等地接收的大批武器弹药，转运给了关内的部队和山东的部队。[17]三是1946年
5月20日东北局曾致电中央，说明苏军坚决支持东北野战军死守四平，并已经指示
驻朝苏军立即提供弹药应急，并劝中共在关内另辟战场以减轻东北压力，为此希望
中共能够组织海上运输，从东北向山东运送武器弹药，说要多少给多少。随后驻朝
苏军即向中共东北野战军提供了第一批武器弹药。5月28日，第一批82挺轻机枪，
32挺重机枪，43万发子弹和一万箱炸药及大量电器材料等即由海路运往山东。至6月
下旬初即已运送三批。以后运送则更为频繁，数量也更大。到8月间，步枪已达数万
支，机枪达上千挺，最多一次朝鲜苏军即提供了上百车皮武器弹药。对此，刘统先
生并非完全不了解，但却断言这些事情只发生在1946年底1947年初中共部队最困难
的一个短暂时期，并且坚持说苏联和朝鲜的态度大相径庭，苏联不仅两度拒绝帮助，
后来同意也是要求以粮食作为交换，而朝鲜方面却“无偿赠与和无代价帮助我们装
运”。然而已有的资料却显示，至少在1946年，苏方提出希望能够得到粮食已经是
10月下旬的事情了，此前除了中方发现苏军好饮酒故建议山东军区找些白兰地过来
以联络感情之外，并未见任何以货易货的问题提出。与此同时，除开始两三个月以
外，中方从朝鲜政府方面获得的，也主要是其炸药厂生产的炸药，并且是用朝币买
的，虽然价格低廉，但说完全“无偿”，似乎也不尽然。以上情况都表明，计算苏
方转交武器数，不能只拿东北野战军武器装备增长的数字来对照苏方数字，必须考
虑到这些武器装备的相当部分已转运到关内去了。

其次，计算苏军当年转交中共武器数，不能只拿1945年底以前的个别数字做论据，
也不能只计算1946年5月至1947年4月之间的差数，甚至不能简单地拿不同时期东北
野战军实有武器数相加减，还应考虑到因种种原因受到损失的数字。事实上，刘文
提到李运昌部从叶柏寿及马三家向锦州那次运送枪弹物资，路途上被截留、偷盗和
私拿就相当多，“大部武器在运送过程中遗失”。我们不能因为黄克诚部仅得1200
支枪，就无视苏军当时曾转交12000支枪的事实。[18]类似的情况在中共军队出关
最初的一年里发生得相当多。不考虑这些情况，仅以1945年底以前的两个电报中
的数字作为根据，断言苏军转给中共的武器“少得可怜”，显然是过于轻率的。
况且，只举出9月21日和12月30日两封电报中提到的武器数，也并不能据此就断言
说1945年底以前中共所得武器只有这么多。注意一下刘文所引彭真12月30日的通
报文字：“运赴锦州方面的各种弹药物资（七九子弹40万发在内），三八子弹达
80万发，手榴弹15万个”，可以清楚地看出，其所以把“七九子弹40万发”括起
来，显然是因为在前面已有过通报。这至少说明，在1945年9月21日至12月30日之
间，绝非只有这两封电报谈到过苏方转交武器弹药问题。事实上，刘文随后所举
李运昌之报告也能够说明，彭真12月30日电报所提到的李运昌部运送的那批武器
弹药，也并非就是当时苏军在东北转交中共武器之全部，因为它不过只是总部离
沈阳后，将原存沈阳总部的物资西运至“叶柏寿及马三家”的那一部分而已。再
仔细注意一下刘文所举李运昌报告黄克诚师得到的武器当中，我们也能够发现，有
些武器就不是刘文所举9月21日和12月30日那两份电报中所列的东西。[19]很明显，
仅仅依据9月21日和12月30日两封电报，要证明苏军转交的武器“少得可怜”，是无
法成立的。要说明1945年底以前到底有过多少苏援，不说明1945年9月下旬以前中共
出关部队得到武器的情况，和1945年9月下旬至总部离沈，即至11月下旬之间所得武
器的情况，是不行的。

1945年9月下旬以前出关部队得到过多少武器呢？仅据曾克林回忆，当该部被苏军迎
入沈阳后，苏军就已将沈阳兵工厂，及沈阳、抚顺、辽阳、本溪等地的军火库、军需
被服仓库等交给了该部，甚至把日本关东军最大的苏家屯仓库也交给了该部。当然，
9月下旬苏军态度转变，又将这些仓库大部收回。但该部还是运出步枪20000支，轻重
机枪1000挺，和156门各种炮，不仅装备了出关部队，“还将一部武器支援了后续部
队和原抗日联军以及关内其他解放区部队”。此后，该部仍陆续利用没有交回的仓库
取运武器，包括拉出一批军火于10月前后“发给三五九旅和山东鲁中部队、胶东部队
和延安来的教一旅等部队”和“用船向山东龙口送去一批武器、弹药，其中有500万
发子弹、炮弹”。[20]该部甚至还完整接收了一个日本航空大队。[21]与此同时，
进入承德、滦平、叶柏寿、朝阳和山海关、绥中、兴城、锦西、锦州、锦县、北镇、
黑山、新民等地的中共军队也得到了大量武器。仅进驻锦州担任卫戍任务的周家美
部500余人，就在苏军的协助下，通过解除锦州伪满军队一个旅5000余人的武装，获
得火炮28门，轻重机枪216挺，步枪3200余支，手枪150余支，炮弹100余箱，子弹
500多万发，汽车20辆。另外，“苏军还从缴获的日伪武器仓库中，交给卫戍司令部
大批武器弹药，计有各种火炮50余门，轻重机枪480余挺，步枪1万支，手枪200余支，
各种子弹500多万发，以实际行动援助中共军队。”[22]曾克林一部原仅4000人，一举
发展到数万人，并仍能以大量武器装备运送给其他出关及关内部队，可见中共这一时
期所获得的武器数量绝非“少得可怜”。

同样，彭真等到沈阳后，也仍旧陆续得到大批武器。除9月21日电所报告之数字外，其
9月30日又告“用各种方法得枪万余支”，次日再告发现新的武器库，“搜得山炮八十
门，迫击炮百余门，子弹稍多”。特别是10月3日与一位未透露姓名的苏共中央军委委
员会见后，整个情况更加乐观。正如东北局4日致中共中央电称：“苏军已下最后决心，
大开前门，此间家务全部交我，因我力量微小，现只能接受一部分，允许在一月内替
我保存。”[23]这里的所谓“此间家务”，指的就是在东北的全部日军武器。所谓现
在只能接受一部分，是因为这个时候在东北的中共部队还不够多，几十万装备拿不了。
即便如此，也还是拿了一部分，这就是《恩怨》书中所讲会谈后一次得到的步枪30000
支，机枪100挺，大炮15门。也正是基于这种情况，考虑到苏军即将撤退，只能代为保
存一月，东北局因此明确电告中共中央，说这里的武器数量极大，全部交给我们确系
远方（指苏共中央）决定，要求中央下最大决心抽调30万主力于一个月内赶到东北，
以便接收“大批武器”。  到25日，东北局更进一步致电中共中央，说明苏军要求中共
速派人接收东北工业中心城市及其各工厂，苏军除已搬走者外，都交中共，除已交中
共的飞机和有一个日本航空大队全部人员可以使用外，仅抚顺一处便有300万发炮弹
可供使用。苏方建议中共赶快接收，同时抓紧编练炮兵和生产大炮。而兵工厂及武器
库也最好保留一部分，分散一部分，以免遭到轰炸。在此期间，中共陆续运出了一些
武器弹药，但因各地出关部队还在路上，大量的武器库也只是派兵看管而已。随后因
11月17日国民政府撤退东北行营，苏军态度改变，致使许多已经接收到手的武器库和
兵工厂等，又重新被苏军收了回去。因此才会有黄克诚等部虽赶来东北，却未能很快
获得想象中的大批武器的情况。

但此后自1946年3月初起，苏军态度再度转变，并且十分强硬，坚持中共应该全力阻止
国民党进入东北，为此特将沈阳以北地区全部交给中共接收，不向国民政府办交待。
中共因此再度得到大量武器装备。只要比较一下刘文所举1945年底与1946年5月这两个
时期东北部队的武器装备增长情况，就不难了解在此期间中共得到了多少武器。据刘
文称，1945年底中共出关部队的武器数为：步枪39641支，轻机枪1139挺，重机枪105
支，掷弹筒59支，迫击炮64门，其他“能够用于战斗的重武器如榴弹炮、坦克、飞机，
更是一无所有”。[24]几个月后，部队有长枪160881支，轻机枪4033挺，重机枪749挺，
各种炮556门。[25]两相对照，在此前后各部队得步枪超过12万支，得轻重机枪3500余
挺，得掷弹筒近千支，并得各种炮492门。而尤其需要了解的是，1946年5月底这一统
计数字，是在东北部队几乎全部主力在四平及本溪作战遭受严重失利之后的数字，必
须把战争中损失的装备数加上去。而此次作战，仅人员损失就将近20000人[26]，不少
部队甚至丧失了战斗力[27]，再加上撤出战斗时极其艰难紧张，北撤时又遭受追击，
以致“散的散，叛变的叛变”，逃亡现象十分严重[28]，武器装备的损失自然很大。
如果把战争损失的武器，和林彪等战役发生前所报尚未装备部队的库存武器数加上去
[29]，1946年初的几个月里中共得到的武器数显然是颇为可观的。如果在此基础上，
把刘文所列1947年4月部队装备增长的各项数字加上去，再把1946年以后陆续运往关
内的武器数，和1947年以后我们还不十分了解，但明显存在的其他可能的武器数加上
去[30]，说苏联在解放战争期间为进入东北的和在华北的中共军队提供了足够装备几
十万人的武器弹药，似乎并不为过。[31]

应该说明的是，笔者并不认为前苏联公布的数字一定就是中共接收到的数字。笔者之
所以强调苏方提供（不论有偿还是无偿）的武器足够装备几十万人，就是对前苏联的
数字有所保留。因为前苏联公布的数字，即70万步枪，12000挺机枪，4000余门各种炮
及600辆坦克等，按当年中共东北野战军的配备，已足够装备上百万人的部队了。[32]
但这并不等于说苏方的数字一定是编造的。在这里，真实是相对的。因为在当年那种
千变万化的复杂情势下，苏军一会儿把一些武器库交给中共，一会儿又把一些武器库
收回来；今天将一批武器交给中共，明天又将一批武器搬往北方；在察哈尔、热河这
样做，在东北诸省那样做，在北朝鲜又是另一种做法，如此等等。再加上初时苏军纪
律松弛，实际负责看管或上报的单位五花八门，一些人责任心不强，甚或有心邀功，
上报数字与实际有较多出入并不奇怪。对后来的俄国人来说，他们只知道当年已经把
统计表上的这些日本军火都交了出去，至于这个数字准确与否，每次交给了谁，何时
何地怎么交的，是不是确实交给了中共，移交或搬运中是不是有所损失，其中多少已
是废品，对他们来说都不重要。真正有必要关心和弄清这个问题的，首先应当是中国
人自己。

然而，前苏联公布这些数字距今已经有30年了，海内外众多关心这段历史的读者相信
它们也已经30年了。奇怪的是，身为受援方，又不同意这些数字的中国方面，迄今并
无任何具体澄清的系统研究，甚至几十年来连一篇有关这个问题的论文都未见发表。
既不便开放相关档案，提供人们进行研究对比，也不鼓励相关研究者做深入探讨，弄
清史实，结果，在涉及到苏援问题的各种档案文献、回忆资料在国内外以各种方式被
逐渐披露出来的今天，笔者试图略做尝试，自然也就会出现像刘文这种全盘否定式的
回应。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-6-14 18:24 编辑 ]

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• 长和 金币 +3 资料费！ 2011-6-14 18:40

xbd

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-14 17:57 发表
我等着某生物又跳出来说这是大妓院的文章，这也是她唯一能做的。

关于解放战争中的苏联军事援助问题－兼谈治学态度并答刘统先生


杨奎松

……

既然苏援是事实，那么当年苏军到底向中共转交了多少武器 ...

杨奎松的观点也并非是无懈可击。关键问题是，ZG不愿意公开最关键的证据，那只能争论下去了，我建议，我们干脆耐心一点，等ZG倒台了之后再讨论这个问题，事实不就不清楚了吗？　
另外国军在抗战胜利后在关内接收的武器数量也很好考证。得到的不会比中共少。这个党国那里应当有确切的史料吧。

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• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-6-14 18:41

ambershen

怎么光说解放军得到日军武器啊，国军一样得到一大堆，另外关东军可没有百万，最多也就是70万，另外中国的中国派遣军可超过百万，主要的大中城市可是向国军投降的，军火主要集中地，换言之，国军一样接收了一大堆日军武器，而且绝不比解放军少。另外，国军还有一大堆美军的援助，美国可是从41年一直开始援助的，还有国军的海空优势，天啊，都被你们无视了。对了还有国民党掌握了中国主要的工业，虽然很垃圾，可怎么也比共军强啊，别和我说东北阿，东北，苏军走时候都拆光了，主要工业在南满，共军可主要在北满阿

[ 本帖最后由 ambershen 于 2011-6-14 19:27 编辑 ]

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• 长和 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2011-6-15 15:33

rsde

其实关于解放战争一直就有很多坊间传说，当然跟教科书上的很不同。只是历史是胜利者书写的，也无可厚非。我记得我大爷在世的时候，也曾经在解放战争时期当过兵，不过后来跑了。应该是所谓的逃兵吧。那时候跑的人不是少数。不过我奶奶倒是非常积极的后方支持小组，不过也是跟楼主的姥姥类似，搞不清那么多来由，只是因为原来家里曾经有地，算是富农，应该积极表现吧。

不过一直就是有说法，日本鬼子是怎么被打跑的呢

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• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-6-15 15:33

jx4177

引用:

原帖由 xbd 于 2011-6-14 18:35 发表

杨奎松的观点也并非是无懈可击。关键问题是，ZG不愿意公开最关键的证据，那只能争论下去了，我建议，我们干脆耐心一点，等ZG倒台了之后再讨论这个问题，事实不就不清楚了吗？　
另外国军在抗战胜利后在关内接收的 ...

杨奎松的观点有很多就是引中共的电文，我没转这篇文章的引文部分因为实在太长了，你可以去搜搜。
假如这都不可信，真没什么可信的了。

我还看过铁血某些家伙的所谓反驳，他们反驳的方式如下：某书记载“关东军后期将武器全部送回去本土决战”，又因为某人说过“关东军战力只为原来的25%、士兵要用竹枪当武器”，从而得出结论“关东军库存装备只有原来的25%，经计算为步枪若干炮若干，远少于杨奎松提出的和苏联提出的数字”，故杨奎松的说法不成立。

简单的说，就是以某人的只言片语、用纸面的一句话来当公式计算，用结果来否定别人经过诸多交叉比对和引用的史料原文，这不知道算是无知还是无畏，正所谓常去铁血混IQ会降低。

其实反驳这种观点只需要一种东西——苏军与关东军的交手记录+损失比。假如关东军真是“竹枪部队”，苏联的机械化部队几乎可以以0损失来干掉他们，但实际如何？

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• 长和 金币 +6 鼓励！ 2011-6-15 15:34

a13722248063

虽然看不起 蒋光头 但是国军还是正面战场上拖住不少日本军 让GCD有游击可打

游击虽然好 但是那是靠吸老百姓的血活着的  游击队走后 往往都是被屠村  

要是开始游击了就是 耻辱的第一步

城市人口毕竟是少数。其实全国的农民在那个时期还是很愚昧的，很封建，很单纯。但是也很直接。即使在改革开放之后的很多艺术作品上还是能够看出来，人们要求破除农村封建思想的意愿。是资本主义市场经济大潮才把封建思想的残余涤荡干净的。即使是城市人民对于国民党执政也是有很大的抱怨的。

谁能够让我活得更好我就支持谁！抗战胜利后的执政水平就能够得出人心向背。不再赘述，老生常谈了。

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• 长和 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-6-15 15:35